好像你很会独立思考，别人接受了一些理论一些思想一些观点就是嚼剩饭，你还会说，相对论正确吗，我还没独立思考去检验呢。好像个人需要独立思考就是阻止某种理论被普遍认可，某种价值成为普世价值。从你对饥荒的认识，看了网上什么美国饿死八百万就看出你是生生把人家剩饭给吞下去了，来剩饭的滋味都没嚼出来。

你追随bulesea,但我感到你越追越远，并没有用什么事实和逻辑的方法去论证民主不是普世价值。用什么自己“独立思考”在对其他意见喊两句“胡说八道”就是你的论证方法？

第一，饥荒确实发生了，我没有否认。
第二，我说“即使小两个数量级，在今天也是不可想象的”的意思是确定那时候饿死人是30万么？更何况我已经说了，我并不太了解，另外的意思是，在你们看来并不民主的中国现在也不可能由于制度的原因发生饥荒了，饥荒发生的主要原因真是制度么？实际上是提醒你思考。
第三，我说3000万这个数字是有问题的，那时候普遍挨饿是事实，这点政府也完全没有否认，在电视中你经常可以看到人们回忆那个时代的饥饿，但是3000万是怎么统计出来的，与统计美国大萧条时期饿死800万人的方法是一致的。美国当然没有饿死这么多，但是挨饿了么？
第四，我已经提醒你这里有点诡异，实际上就是让你自己分析一下，到底这个数字的说服力有多少。两者的数字都不能成立，实际上指责的是作者选择上的失明。
第五：真正防止饥荒的是技术进步
第六：我问过一个问题“到底是我们吃饱了没事干来大谈民主，还是因为我们大谈民主而吃饱了没事干？”，我说我甚至用脚都能想清楚，你想清楚了么？
第七：那篇文章何止可读性差，根本就是胡说八道，“按照统计学原理，吃饱和活下去有绝对的相关性，那么到底是因为吃饱了而活下去还是活下去的都能吃饱？光靠统计根本无法回答这个问题。”颠倒因果关系文章可读性能好到哪里？可读性倒在其次，根本就是荒谬。
第八：当一个观点并没有得到广泛检验之前，我都会保持怀疑的态度，这才是严谨的首要条件。
第九：民主是什么我不想掏浆糊，每个人对他的看法都不同，但是这正是民主的魅力所在。（如果你认为民主好，什么东西都可以往里面装，法制、博爱、进步、自由等等等等…….这才造成我们争论的根本原因，但是这严谨么？）
第十：普世的定义我认同我反驳那篇文章的基本定义，不管你怎么曲解“普世”两字，只要你不是自我催眠，一定要认为“普世”是说“放之四海而皆准”，而不是你自己断章取义所说“有理由认为”。这个有理由太模糊了，如果它包装的是确实不容质疑的真理，那么没什么不对，体现了严谨态度，但是如果包装的是似是而非的东东，那么实际上是为了扯虎皮做大旗，并且不许别人思考的意思。无论别人反驳什么论点，其潜台词是：你不接受没关系，你不接受我就不普世了么？
第十一：母爱是伟大的，最伟大的母爱恰恰经得起最严厉的思考，正因为母爱经历万古风霜而显示出其伟大，所以其“普适性”才得以认同。
第十二：任何一个价值观要想真正上升成为“普世”，必须经得起最严厉的检验，检验的越彻底，它就越普世。真理禁得住任何思考和检验，而且真理从不拒绝思考和检验，甚至他非常欢迎思考和检验；牛顿的三定律到现在还在全世界的课堂里反复检验，这些检验不但不是浪费资源，反而让人们更加认识到他的普适性；就在前段时间日全食的时候，科学家们还在花费巨资和大量精力检验爱因斯坦的相对论。如果有人说他的价值观“普世”，而且还拒绝检验，你第一反应是什么？请参考第八条。

我本来不想用“总之”这个词的，有人曾经在前面的回帖中用了十来个“总之”，总之他总之了什么我没什么印象，反倒是不断“总之”的帖子风格给我留下了他思想贫乏的感觉。我甚至一直以为，一篇文章中应该只有一个“总之”，他一连十几个“总之”的别致用法，也算是让我有点如入鲍鱼之肆的新鲜感觉。

总之：我不要求你认同我的观点，我甚至非常欢迎你质疑我的观点，在你质疑和反对我的观点的时候，请先认真的“独立思考”，这个态度不单适用于我，我建议你同时也对其他观点报以相同的态度。我在乎大家都能独立思考，因独立思考而有自由的人格，我爱护你的自由人格与爱护我的自由人格完全一样。

快乐怪物认为“有法可依”做得不错，我不认为。中国差得远

“民主是普世价值”的说法我也在思考中，请你不要武断的说我从寻正那里发现论据。他那文可读性太差，让我抓不住要点。而且即使我发现他文章中有道理之处，而我之前没有总结过，难道不能用来作为自己的论据吗？ 我要发现有理的文字，可以告诉你出处，我不认为嚼人家剩饭有什么可耻的。这是引用的惯例。你的观点都是自己“独立思考”的？

如果提出“民主是普世价值”或“民主不是普世价值”，请先把民主和普世价值的定义明确行吗。这些都外来词，译成汉字总是有歧义的。

你认为的普世价值就是要应验在每一个人身上价值观。我不能认可这个观点。如果某人是父亲或其他人养大的，他对母爱没太深刻的感觉。难道因为他不认可母爱就否认母爱在人性中的作用，不能否认母爱的普适性吧。

你对中国饥荒死亡人数表示怀疑，自己不做调查就能一下子缩水到百分之一，而对什么美国饥荒死了800万深信不疑，你再好好分析一下行吗？我真对你的治学态度汗颜。

有法可依，有法必依，执法必严，违法必究，似乎第一点已经很好的解决了。你看见了读不完的法律条文，你还看见了监督权

当看到“邦有道，危言危行；邦无道，危行言逊”的时候，实在看不下去，此人根本不懂孔子，找了几句利于自己言论的来说，选择性失明。
此人关于如何“普”的论证不多，也不充分，倒是例举了一堆别人如何错误的例子，一个两个有点用，多了就有点烦，我还是那个观点，别人的理论错的荒谬无比也不能证明你的论点对。
中国饥荒的事我并不很了解，至于政府也几乎没有提过，只提三年自然灾害，当年到底死了多少人有很大的争议，这3000万的数字如何统计出来的，文中没有任何地方提到，大多是谣传，当然，当年发生了饥馑应该是事实，就算数量级小两级哪怕只有30万人饿死在今天也是无法想象的。
饥荒的事情，不知道在美国30年代大萧条的时候“美国1930年大饥荒至少有800万人以上被饿死, 约占当时美国总人口的7%。”这个是不是事实，如果本文的作者这么重大的饥荒都选择性失明，实在太不客观，民主在印度减少了饥馑，在伟大的美国却没有防止饥馑的发生，实在让人大跌眼镜。（哈哈，这里有点诡异，请独立思考再反驳。）
如果民主未曾防止美国发生的饥馑，那么民主能防止饥馑这个论点就值得严重怀疑，如果民主连防止饥馑的功能都没有了，那么民主普世的论据中还有多少论据站的住脚？
其实真正阻止饥荒发生的是技术进步，爱尔兰当年因为马铃薯花叶病毒，饿死几百万，民主再牛逼也无法阻止这种饥荒。要不然，袁隆平也没办法得美国科学院院士了。
文章的主人，在用方法论来论证普世的时候，我无法理解为什么他得出“民主防止饥荒”，而不是“衣食足而知荣辱，仓廪实而知礼仪”？到底是我们吃饱了没事干来大谈民主，还是因为我们大谈民主而吃饱了没事干？我甚至用脚都能想清楚。
有时候颠倒因果关系很迷惑人，但是挂“1998年诺贝尔经济学奖获得者英国剑桥大学三一学院院长、哈佛大学退休教授”这么大的名头，还犯这样的错误，真让人不可思议。
按照统计学原理，吃饱和活下去有绝对的相关性，那么到底是因为吃饱了而活下去还是活下去的都能吃饱？光靠统计根本无法回答这个问题。

*这贴我在“普世价值”文下也贴了一回，怕疯和尚吃掉，所以在这里保存，相信我这么卖力的顶蓝海，蓝海是无论如何也不会把这个吃掉的。

我说了这么多，你还是要嚼别人剩下的东西，我说你要冠上“普世”的帽子，其实质一定要具有普世的意义，如果不具有“普世”的本质，就不能称之为“普世”，我什么时候表述过如果有人反对就不能称之为“普世”？普不普完全在于其本身，别人是否反对一点意义也没有，我已经多次阐述过这个道理了，你还是抛出一句别人的话，如果能反驳我的论点也就算了，倒是跟我的观点完全不矛盾，你到底思考过没？

我没有说过“什么价值观是普世价值必须经过每个人的检验”，我说每个人都有独立思考检验的权利，如果别人要求检验，你不能拒绝，你冠上“普世”的帽子就是不准别人检验。

另外建议你：请不要自己总结一段别人的意思，然后引用一段毫不相干的名人名言来反驳。包括你这次对我论点的总结，我已经指出过几次，请看清楚再反驳。

还有，你说的：这个说法我不能接受。什么有法可依，有法必依，执法必严，违法必究，似乎第一点已经很好的解决了。你看见了读不完的法律条文，你还看见了监督权，权分立的体制。我在老段那里针对你说了，现代奴隶主也学会新东东了，口必称民主。硬把“民主”这个翻译过来的外来词抢过来加以解释，然后照猫画虎也搞了不少形式上的东西（是什么就不说了）。我看你所说的需要突破的关键点太多了。

这一点也完全适用于你现在的状况，解释权归你，而不归民众自己。还是那句，你是在自己反驳自己。你硬是要冠上“普世”帽子，第一，拒绝检验，第二，掌握解释权，第三，伪装权威。别人是不是需要独立思考，完全不在考虑范围之类，因为那会浪费时间，浪费资源，这样的语调在 寻正”普通人不必检验“那句经典语录里面已经暴露的很充分了。

“按照老美理论”改为“我也是，按照老马理论，真是莫名其妙啊”