胡指挥 [随便写写]

推荐陈志武的博客文章：中国为什么需要民主

最近看到黎日工与司马南商榷民主的博客文章《让阳光化解动乱》，觉得写的很好，正想抽空写一点自己的想法，却在网上看到陈志武教授的博客文章《中国为什么需要民主》，发现这篇文章基本上把我自己想说的都已经很透彻明白地讲出来了。

陈教授的博文很长，我在这里将其主要观点简述一下：民主制度不是经济增长的充分条件，但却是现阶段中国经济更上层楼的必要条件之一。实现民主关系到每个中国人的切实根本利益。公民素质是民主实践的结果，而不是前提。

陈教授的博客文章链接：

http://chenzhiwu.blog.sohu.com/49229640.html

此文于2009年3月16日星期一11:59 am发表于“杂谈”分类下。您可以通过RSS 2.0 feed来跟踪此文的所有评论。您可以留言，或者从您自己的网站trackback。

“推荐陈志武的博客文章：中国为什么需要民主”有27篇评论

普陀鹅耳枥评论道：
2009年3月16日于1:11 pm
陈志武“渐进民主”的思路是对的，但他说中国最终一定要实现一人一票的民主，这是意识形态，是理想主义。理想主义思想的一大特征就是认为所研究的变量有一个“顶极”状态，不管起始条件如何，中间途径怎样，最终都会到达这个顶极状态。这种思路在很多学科（不管是自然科学还是人文学科）中都曾经很流行，但是现在已经越来越暴露出不足之处。

另外陈志武作为经济上的右翼，极力鼓吹小政府，在一些访谈中甚至认为国营企业必然导致不公平竞争，已经遭到了很多批评。他用错误的数据论述中国政府比美国政府大得多，也遭到了马欣原的批评。总的来说，陈志武的温和态度值得欣赏，但他在本质上还是右翼思维，没什么值得欣赏的。
fuzzify 评论道：
2009年3月16日于2:09 pm
多谢评论。

你是否知道陈的以下这一组数据有没有错误？
中国政府2006年财政开支只有25.5%用于社会保障，医疗卫生，文教和科研，行政开支一项却占了38%。对比一下美国，2006年的73%财政开支用于社会保障，医疗卫生，文教和科研，而行政开支只占10%。
契评论道：
2009年3月17日于12:07 am
马欣原是什么人物？俺泡在经济坛里也10多年了，没听说这号人物啊。幸好有伟大的google，嚯！好大一坨：泰康资产管理有限责任公司研究员

陈的错误在于(其实俺认为他是很清楚滴)
1。国内的数据不可信
2。即使数字那么写的，也履行不了。比如写了教育经费xx，实际呢？当然你可以说实际比写的还高
普陀鹅耳枥评论道：
2009年3月17日于1:16 am
我提出马欣原，是因为至少他批陈的那篇文章的观点是正确的——也就是说，你要批评中国政府专制、腐败，应该指出中国政府把钱都用在了什么地方，有没有人监督，而不是说什么中国政府和美国政府谁收入更多，谁“更大”，后者和专制、腐败没有直接关系。

上面这位“契”网友，这不和你的观点基本相同吗？8-)
准非医评论道：
2009年3月17日于6:53 am
陈志武文章一开头就将中国排除于绝大多数的所谓“民主制度”之外，那么中国现在的制度算什么呢？是专制吗？
“没有采用民主制度的所剩无几”的是哪几个国家？莫非是古巴、朝鲜等社会主义国家？估计是。
也就是说，陈的所谓“民主制度”就是资本主义。
这种拾人牙慧的论断，充满偏见的文章，见得多了，有何新意？
中国的问题很多，腐败比较严重，但是，哪一个国家没有问题、没有腐败？所谓的“民主制度”国家，问题比中国大，腐败比中国严重的多的是，怎不见他提及？难道陈志武们将所有的“民主制度”国家都想象成跟美国一样？
fuzzify 评论道：
2009年3月18日于8:53 am
普陀鹅耳枥,请你再仔细看看陈和马的文章。
陈的文章对比了中国财政用于行政和社会保障，医疗卫生，文教科研方面的比重，并拿美国的数字来参照。而中国的行政开支比重过大，陈没有明说，但这其实就是因为没有人监督。
而你再看看马的文章，通篇都是在谈政府规模，谁“更大”。
fuzzify 评论道：
2009年3月18日于9:04 am
准非医，中国的制度是中国共产党领导下的无产阶级专政，后来允许资本家入党了，就不这么提了。但应该还是专制。
其实我觉得中国现在也已经是资本主义社会了。
陈是华人，当然对中国更感兴趣。
另外，网上谈论民主，不是写论文，与科普类似，不需要有什么新意。
准非医评论道：
2009年3月18日于10:03 am
不知道博主是怎么理解“专制”这个词的？
GCD从不隐讳这个社会的阶级性，宣告自己在中国实行无产阶级专政，而不是西方国家的资产阶级专政。难道在你们眼中，“专政”等于“专制”？
开玩笑吧！难道你们就这么点知识水准？
陈对中国感兴趣当然没有错，但是，他不是对“民主制度”高唱赞歌吗？那么多“民主制度”国家如此不堪，难道他就没有一点触动和反省吗？如果从事实上看，“非民主制度”（依陈志武们的定义推导）可能比“民主制度”要好！
陈写东西，当然不需要新意，不过，拿一点拾人牙慧、路人皆知的政治歧视和偏见，煞有介事地来论述一番，既无新意，也不正确。
准非医评论道：
2009年3月18日于10:08 am
贴一下金山词霸对“专制”一词的注解：

专制
zhuānzhì
[autocracy] 独断专行
专制主义

专制
zhuānzhì
[autocratic;despotic] 君主独掌政权
封建专制统治者
fuzzify 评论道：
2009年3月18日于10:14 am
请注意，我没有说专制=专政。关键是一党领导。
普陀鹅耳枥评论道：
2009年3月18日于6:54 pm
to fuzzify: 陈志武那篇文章好像不仅仅谈了“社会保障、医疗卫生、文教科研”问题吧？他一上来就谈了中国政府税收占GDP的比例，并和美国做了比较。正是因为这一点马欣原才质疑他的。如果他不说这些，光看后面的话，自然没有问题。

是不是我看的文章和你看的不一样？呵呵。
Stephen.Li 评论道：
2009年3月18日于8:41 pm
那教授的数据明显有错，04年中国行政管理费占财政收入18.6%，同比9国家中（用相同的算法），低于土耳其，位列第二高，最低是日本。这则数据是我还在大学时，在论坛瞎混写东西查到的。这位教授用哪里的数据？同比跟哪些国家作比较？

专制=一党专政的话，台湾、香港、澳门就不属“中国体制”了。

实质，政协这玩意是国民党跟共产党合搞的，当时双方都有自己的武装力量。当时国民党如果遵守1946年政协会议定下的游戏规则，那就不会内战，它也未必失江山了。

那些西方大国，多党制哪个不是因为保皇党和自由党都有自己的武装力量而双方妥协谈判延续下来的呢？

美国联邦当时每个洲都有自己的武装民团。

社会发展离不开历史的。

另外，如果“一人一票”就是民主实质的话，告诉我以下怎么解决：

荷兰等国大麻自由贩卖，理由是一来危害不比香烟大，既然香烟合法，那么大麻为什么不合法？所以允许自由贩卖，二来，关键是可增加税收。德国那些却是非法，于是，很多非法区的居民揸车去荷兰等国买大麻，德国那些国家不得不投入庞大的预算警备开支去打击这些他们国内定义为非法的行为。德国等非常愤怒，荷兰政府必须补偿我们！荷兰政府的代表在欧洲议会上争辩，关我叉事～

呵呵，一人一票解决到什么？全民公决？

中国太落后了，这等奢侈的玩乐暂时无资格思考的，不过，更多面临的是分屋分地问题，一帮兄弟本来继承祖产，有人闹分家，有人认为祖产是大家的分不了，不能分。一人一票民主的话，我看会打起上来，兄弟反目。

延用历史上遗留的政协人大，反倒是到现时为止，双方都是认可的。

这是一个问题，最大问题还是资源财政拨给山西多一些还是广东多一些的操作问题，一人一票很可能会使到代表们都只顾自己当地的选民而妄顾国家整体。实质对岸为什么这么闹，咱穷不是一个因素？

科学还顶个球，大家有点概念，民主暂时为止，还很蒙眬，下定论前，些将视野拓阔一点。
Stephen.Li 评论道：
2009年3月18日于8:55 pm
一人一票的“民主”还使困惑的地方是。撇开中国不谈吧，这个太让我们扯感情。

我们对比泰国和大马。在西方的准则来看，大马无疑比泰国“独裁”，可在我的眼睛里面，大马的民众怎么都比泰国的过得好过得快乐，是大马比较民主。

所以即使没有感情，我跟西方衡量民主的标准，不一样。
准非医评论道：
2009年3月19日于12:17 pm
# fuzzify 评论道：
2009年3月18日于10:14 am

请注意，我没有说专制=专政。关键是一党领导。
——————————————————————
照此说法，日本、印尼等很多事实上一党独大的国家（临时想到，不敢保证正确，如有必要，容我日后再详细考证），也该叫“专制国家”了。
准非医评论道：
2009年3月19日于12:19 pm
为避免歧义，这样说吧：
照此说法，日本、印尼（临时想到，不敢保证正确，如有必要，容我日后再详细考证）等很多事实上一党独大的国家，也该叫“专制国家”了。
契评论道：
2009年3月20日于7:24 am
普陀鹅耳枥:
我猜测，呵呵，没有真凭实据。陈是知道腐败和监督的问题的。但是他不会提。往高了说，这是他的策略，否则被政府封了声音都发不出来。往低里说，也许他将来也想在国内谋个职位。
现在他不是经常在国内走动嘛。

应该指出中国政府把钱都用在了什么地方
===
你说呢

有没有人监督
===
你说呢
fuzzify 评论道：
2009年3月20日于11:42 am
Steven,

我也注意到了陈教授文章中数字的问题，我刚发的一篇博客文章给出了我自己在网上查到的数字（多谢Yush帮忙）。如有问题，请指正。
你提到的荷兰等国自由贩卖大麻而引起与德国冲突的问题，很有意思，但应该属于国际政治经济问题。
关于国内分配资源的问题，与其背地里争权夺利，谁的权利大谁占的资源多（大学科研经费不就是这么分的嘛？），我宁可看到议员在议会上打架，把利益的争论放在阳光下进行。
另外，在政府的资源分配上，社会公平与投资效率一向是一个矛盾，各个国家都会面临这个问题。民主也需要妥协，合理的民主制度会让真正的人们代表坐到一起来合理地解决这个问题，兼顾两者，何时偏重社会公平，何时偏重经济效率。

横向比较人民过得是否快乐与民主的关系相差太远了，纵向比较也许还有一点意义。
fuzzify 评论道：
2009年3月20日于11:46 am
准非医，
准确地说，专制应该是指一党领导，并不允许其他政党通过民主选举代替它执政的制度。
准非医评论道：
2009年3月21日于2:00 am
基本概念不清，而且幼稚得很。
这好比把方舟子领导的新语丝网骂作专制，而将某一个通过投票让两个类似寻二百五的人轮流领导的网站夸赞为民主一样。
所谓“西式民主”，根本上说，仅仅是个噱头，却有一大帮人像迷信中医一样迷信西式民主。
fuzzify 评论道：
2009年3月21日于10:01 am
准非医，请不要把一个网站和政府混为一谈。网站专制没有问题，你可以去建自己的网站。政府专制起来甚至可以不让你建网站。
准非医评论道：
2009年3月27日于7:38 am
这么说，你认为新语丝专制喽，呵呵
fuzzify 评论道：
2009年3月27日于10:09 am
嘿嘿，这可是你自己说的比方，怎么按到我的头上了呢？

首先，这里讨论的民主与专制，应该局限在一个国家的政治制度上。借用政治制度上的民主方式与专制管理来讨论其他机构也可以，但我不认为其他这些机构，比如公司，学校，网站啊什么的就应该实行民主管理方式。以后有空再写一篇谈谈这个问题。

看来你来新语丝的时间还不长，一直就有人认为新语丝专制。借用一下我党的术语，在我看来，新语丝实行的应该是民主集中制。看似有理的反面意见也刊登，但如何取舍，新语丝自己的立场如何是不需要民主投票表决的。退一步说，就算新语丝是实行的专制管理，也完全正常，没有什么大惊小怪的。
准非医评论道：
2009年3月27日于11:44 pm
哈哈，我可没给你安。只是按照你的逻辑作的合理推演。你之后的留言似乎也有这么个意思。
我从不认为新语丝专制，相反，我认为它非常民主。当然，这种民主的实现要通过对伪科学的“专政”（非“专制”）才有可能。
你犯的毛病是：偷换概念。
就是说，你不是按照社会对于“专制”一词的理解去使用，而是不管三七二十一先给CPC安上一个“专制”的罪名，而且事先不对自己理解的“专制”作个定义，在遭到质疑的时候，不断寻找遁词。最后得出一个很荒谬的解释。
fuzzify 评论道：
2009年3月28日于12:02 am
唉，道理已经说的很清楚了。一时半会也不可能指望你认同。
你的所谓社会的理解很多情况下是有问题的，你自己以后慢慢体会吧。
金仕并评论道：
2009年3月28日于3:00 am
安慰一下fuzzify，呵呵。
fuzzify 评论道：
2009年3月28日于9:30 am
多谢金仕并的安慰，那就再说两句吧。

我认为中国的政治体制应该是authoritarianism，定义可参见wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Authoritarianism

Authoritarianism，按准非医常用的金山词霸解释，翻译成专制完全没有问题。political authoritarianism：政治上的专制主义

当然，民主与专制并不是那么黑白分明的，非此即彼的，美国也不是100%的民主，中国也不是100%的专制。严格说来，可以用模糊逻辑集合的概念来讨论。

这里主要在讨论中国是否需要民主，你却抓住我对专制的定义进行反驳，想以此来论证中国不需要民主，民主是西方的迷信，并把新语丝网站管理也扯进来，这才是真正的偷换概念。
fuzzify 评论道：
2009年3月28日于9:36 am
From Wikipedia:

Authoritarianism is characterized by:

“Highly concentrated and centralized power structures,” in which political power is generated and maintained by a “repressive system that excludes potential challengers” and uses political parties and mass organizations to “mobilize people around the goals of the government”;[2]

The following principles: “1) rule of men, not rule of law; 2) rigged elections; 3) all important political decisions made by unelected officials behind closed doors; 4) a bureaucracy operated quite independently of rules, the supervision of elected officials, or concerns of the constituencies they purportedly serve; 5) the informal and unregulated exercise of political power”;[2]

Leadership that is “self-appointed and even if elected cannot be displaced by citizens’ free choice among competitors”

No guarantee of civil liberties or tolerance for meaningful opposition;[2]

Weakening of civil society: “No freedom to create a broad range of groups, organizations, and political parties to compete for power or question the decisions of rulers,” with instead an “attempt to impose controls on virtually all elements of society”;[2] and

Political stability maintained by “control over and support of the military to provide security to the system and control of society; 2) a pervasive bureaucracy staffed by the regime; 3) control of internal opposition and dissent; 4) creation of allegiance through various means of socialization.”

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