关于科学与玄学的对话

这是几年前和一位百度贴吧上的网友进行的关于科学和哲学的论战。A和B代表论战双方。

A:哲学,包括玄学,在科学史上是否有过任何正面的贡献?

B:科学不过是一个名词,如果你要说科学就是真理,我可以告诉你,道德经就是科学。科学一直在理会玄学,可很多自作聪明的人类不懂。老子这类的哲学是超越科学的,科学最终也要回归他的理论。

A:我怎么感觉那只不过是玄学的自作多情。科学才不理会玄学说过什么吧?

B:玄学是自作多情吗?科学也很自作多情呢。如果经常读道德经这类东西,你慢慢就会发现,里面的道理是可以证实的。至于用科学来证明,就让时间来验证吧。

A:科学和玄学应该还是不同的。比如科学可以证伪,而玄学只会“证实”吧?玄学会有能证伪的内容么?

B:玄学最先怀疑的就是存在,还不够证伪?通晓其中的理论,就能明白科学说的不一定对。科学是意识流的产物,证实来证实去也离不开我们狭隘的思维,不是吗?玄学虽然也离不开意识流的开悟,但却是用意识流理解意识流以外的事。

A:你说的这些好像不是证伪吧?证伪不是证别人的伪,或证自然界的伪,或什么存在真假的伪。证伪,必须是证自己的伪。证明自己错,不是证明别人错。科学从一出生就在拼命证明自己错,这样才不断进步。我只看到其它的“学说”不断试图证明别人错。

B:科学这么多年都没有一个万年正确的定理,不就是遵循了道可道非常道的原理吗?

A:证伪遵从的是科学方法。比如你说“道可道非常道”,我们可以问,如果它是对的,会有什么后果,如果它是错的,又会有什么后果。然后就去按照这些后果,去调查世界到底是按照这个道理运行的,还是不按这个道理运行。如果你不作任何怀疑,一上来就把这句话当作终极真理,那么这叫迷信,没有资格进入科学领域。

比如牛顿的一个科学贡献,就是认为太阳和行星之间的引力,和使苹果掉到地上的引力,是同一种力。这就是万有引力定律。那么第一个问题就是,如果这个定律是真,会有什么后果,如果它是假,又会有什么后果。于是,之后的科学家,拼命地试图证明万有引力定律是错的。当然,当绝大多数科学家都无法证明它是错的,那么这个假说就被接受成为了科学理论。即使如此,现在的科学家仍然在试图找到万有引力定律不成立的情况。

没有任何一门非科学的“学说”,能够这么无休无止地找自己的错,试图推翻自己的学说。比如你的玄学,就是不容置疑的。

B:道可道非常道本来就证明了自己是错的不是吗?您先看看这句话的逻辑就明白了。曾有一位高僧说过这样一句话,佛经三藏,卷卷是魔说,这不够证伪?老子说能用语言说明的道理就不是道理,可他明明在说话,这不就首先否定了自己吗?

A:这看起来只是在为自己的诡辩铺路,而并不是企图证明自己错。有什么途径可以证明“道可道非常道”是错的?

B:因为科学不完善,才有证伪。玄学已然是科学的终极,请问何来证伪?当道可道非常道这句话一说出,证伪这个概念就已然不存在了。没有对,没有错,何来伪?也就是说,玄学已在真假纠结之上了。再说不是所有的玄学都是真理,比如圣经,那不过是一些自我膨胀而已。宗教迷信那是天主教,和佛教道教干的事,那已然成为神仙拜拜。如果您认为没有终极真理,您已然是一位玄学家了。您不知道吗,佛家和道家学说(非宗教)提出的就是,世事无常,根本没有终极理论,万事万物无论什么学说都有它的道理,是承认一切的。也不会排斥科学,却排斥宗教信仰。反过来,科学则是一直在追寻最终理论,寻找宇宙第一因,鸡生蛋蛋生鸡的纠结就是从这里来。

A:科学家并不是在追求终极真理。所谓的终极真理,只能是宗教迷信。你说的佛家道家学说,也属于宗教迷信。所有科学理论都有途径可以证明它是错的。这就是区别。

B:您这句话有一个明显的矛盾:科学正确是因为它可以证明它是错的。如果有一天出现了大统一理论,无法证伪,那科学就不正确了?而且能证伪就证明他一定是对的,既然一定是对的,那么还是不能证伪啊。这种绕舌的说法,不就又回归到仁者见仁,智者见智上面了么。您就想不通如果科学家证伪是为了什么,不就为了出现不再证伪的理论么?如果大统一理论也能证伪,那真是成为了道可道非常道了。虽然我想说最终就是这个结局。

A:不能证伪的,就一定无法证明是正确的。反之却不然,能证伪的,并不保证一定是正确的。绝大多数能证伪的理论,最后确实被证明是错的。能幸存下来的只是极少数。所以科学才会这么难。

B:如果您想说能证伪幸存下来的就是正确的,那么将来的大统一理论根本和证伪没关系了。因为他是通过层层证明绝对正确的理论,您为何还说大统一理论也要能证伪呢?您的逻辑才前后矛盾吧。更何况,什么是真,什么是伪?如果您非得说能证伪的才是真理,那么我一早已经说过了,道德经第一句就在证伪。

A:先喝杯茶润润嗓子。证伪幸存下来的未必就是正确的,而只是暂时还没被证明错误的而已。科学的假定,就是一切学说都或多或少有错。科学只是想知道错多少。

B:如果您想说一切都是错误的,我更进一步认定了,老兄,您真是一位玄学家,而且是不可知论者。如果您想说最终会有理论被证明是永远正确的,那么您就不该说大统一理论会证伪,也不能说科学因为能证伪才是真理。其实您的理念已经很接近佛学和道学了,只是您不了解佛学和道学,不知道自己的状态而已。科学真的不是想知道错多少,时间简史就一再强调,科学一直追寻的是终极真理和统一的大理论。如果科学一直想知道错多少,那他就和玄学无异了。所以我说科学已然接近玄学了,科学的最终,会走向道德经的结果。诚如霍金所说,没有一个终极理论,能建立在有限几个原则之上,这就是世事无常的最好诠释!这世界根本没有实相,不是吗?而且“终极理论”,不要看“理论”二字,就“终极”二字,这也是“真理”的意思吧。

A:你恐怕误解了霍金的话。也许是因为中文翻译不准确。霍金最初还真是信终极理论的,不过他后来改邪归正了:
“Some people will be very disappointed if there is not an ultimate theory, that can be formulated as a finite number of principles. I used to belong to that camp, but I have changed my mind.”
翻译:
如果没有一个终极理论(注意这是理论,不是真理),能建立在有限几个原则之上,有些人会非常失望。我以前就属于那个阵营,可是现在我改变了看法。

历史上确实有不少科学家以为有终极真理,这是因为当时的科学家大多数是基督徒,受他们宗教的影响。今天科学家里基督徒的数量已经是少数了,所以相应的,对所谓的终极真理的宗教式追求,也越来越少见了。刚才说的霍金就是一个例子。

B:知道为什么科学总在陷入纠结吗?因为世间的道理是无穷无尽的,总去找宇宙第一因,总会陷入怪圈。因为根本没有宇宙第一因。这就是鸡生蛋蛋生鸡的怪圈。你说证伪,不管是证明谁的伪,科学体系有伪的这个概念,自然可以证明来证明去,说来说去,他还是按着自己的思路跑。而玄学本就没有伪这一概念,而这世间也没有伪的东西。科学上其实也有这种看法,比如逻辑学,这可不是玄学。既然本没有伪,又何来证伪呢?如果你信科学,我用科学证明玄学,您先看看再说。不了解一门学问,就妄下评论,这实在不是明智之举。

A:逻辑只是工具,而不是科学,就像欧氏几何一样。逻辑系统并不唯一。推翻现有逻辑体系,就会产生新的逻辑,如模糊逻辑、量子逻辑。不能证伪的,就一定会有与之不同的学说。

B:逻辑是工具,不同逻辑体系理论不同不就是因为道可道非常道么。如果您坚持认为科学之所以对的是能够证伪,那么一直以来的科学就没有对过,结果还是道可道非常道啊。虽然本来就是这样。科学也走入了没有终极理论的圈子,不也是玄学的一种?

A:“没有终极真理”这句话本身,如果当成了终极真理,那也是宗教迷信。注意我说的是什么,“科学家并不是在追求终极真理”,“所谓的终极真理,只能是宗教迷信。”科学理论有可能对,是因为能够证伪。有没有终极真理,不是科学研究的内容。

B:我看是您不明白是么叫科学没有终极理论,也不明白是为何没有终极理论才是吧。而且,什么是对什么是错?不同的理论应用在不同事物上有不同的结果。科学已然明白了,没有对错才是没有终极理论的原因,可玄学早就明白。如果是这样,你为何还要纠结证伪?证伪就是为了适应无常的世界,玄学也一早知道。且玄学一开始就说自己是错的。人们总是把自己不知道不理解的当作迷信,就好像怪力乱神的人把科学当作迷信一样。玄学一开始就说自己是错的,又有谁做得到?这个我已经说了不知多少遍。道可道,非常道,一句话就否定了自己!

A:一开始说什么是错的,和一开始说什么是对的,一样没有道理,也属于迷信。能证伪,和认定是错的,完全是两码事。

B:既然能证伪不代表就是错的,那么更是世事无绝对了。如果您想说一个理论应用到不同的事情上就会有不同的结果,那么,这就是没有绝对的玄学理论。如果不是这个意思,您这句话完全是诡辩。您既然那么纠结于证伪二字,又怎么能证伪玄学是错的?科学什么时候证明了大道不存在?反而是一步步证实了物无实像才对。

A:所谓证伪,就是证明自己错。如果一句话,你怎么解释都对,那不叫可以证伪,而是叫诡辩。比如我说:你家门外有一个台阶。这句话就无法证伪。因为如果你看一眼门外,没看到有台阶,我说,你走得不够远。。。这就是道德经干的事。

给你一个可以证伪的例子:你家门外一米以内有一个台阶。这句话可以证伪。只要你出门看一眼,看一米以内有没有台阶。如果没有,那么这句话就被证伪了。我不需要知道结果是对是错,就可以判断一个命题是否可以证伪。

基本上来说,可以证伪的命题,都是可以定量的命题。你必须先给我定量,我才能想办法检验你的命题是否正确。你倒是说说,道德经里哪个命题可以证伪?

B:如果是可以定量的命题,不论是1米还是什么,量是人定的,这世界本来就没有固定的量,确切的依据从何而来?就好像时间简史可以用文字描写物理,不用公式一样。道德经用的是纯文字描写世界观,自然没办法定量。道可道非常道就没有道理?难道用纯文字写的时间简史就不是物理学?
如果您想说你家门外一米有个台阶可以证伪,我同样可以令他无法证伪。比如你的眼睛构造看不看见台阶是石狮子,你的身体构造不是人类,可以穿过台阶,就算你走2米也看不到台阶。又比如空间扭曲了,1米变作了10米,你怎么证实是你家门外“1米”内有台阶呢?

A:定量当然要求对概念有严格的定义。所有可以证伪的命题都必须基于对概念的严格定义。如果想辩论,必须用双方同意的概念定义,不然辩论一半你偷换概念,就成了诡辩。这样好了,我们就拿老子的这句话来作例子:

五色令人目盲

现在咱们订一个标准,如何能判断这句话是对还是错?

B:五色使人盲,这句话的对错没有定义,他只是想表述绚丽的物质世界让人双目昏花的哲学定义。这不是数学证明题,又如何证明?必须定下共同的概念辩论这点,也是世事无常。这就是仁者见仁,智者见智,禅者见禅。你能告诉我这世界存在一个固定的真实的永恒不变的色彩吗?这世界真的就是我们看到的有棱有角的吗?还是鱼眼中的圆形?这个世界的物理规律有确切就是那样的吗,固定的大统一规律吗?仪器下看到的分子如果换一种观察方法难道不会变样吗?

A: 阴天看不见太阳就说太阳没有,不是科学干的事,属于玄学。

B: 科学上已然不追求固定真理,不就证明玄学上所说的世事无常是对的吗?最终科学证明玄学。不提弦理论这种未证实的科学,相对论已然成为定论,就速度加快,距离缩短这一理论,就分明证明物没有绝对的实像,只是单纯的“有”的存在,而宇宙大爆炸之前的状态的猜想,也与道德经的描述极为相似。如果拿量子理论和相对论与道德经一一对比,就会发现无名天地之始有名万物之母是多么有道理。再比如,所谓万物空无妙有,拿我们看到的颜色举例,所谓的颜色是光谱在起作用,也不是真实的。有些视力障碍的人看东西完全是黑白的,请问何谓颜色?还有事物的形状,比如马看世界形状极为怪异,也不会撞墙。这完全是脑神经在逐渐适应环境。环境真正的样貌我们并不知道是什么样的。也就是说,这世界有规律存在,物质是存在的又是不存在的。这就是道德经中的“有”。而一切没有确实的实相,是谓“无”。你可以说规律和意识是真实的吗?也不尽然,当物体“有”的属性变化反作用于我们的意识时,我们的意识变动也不可靠了,而当更上层的主控我们的自然规律变化时,意识只不过是一种存在。一切都是辨证存在的。而当控制规律的大道变化了,一切就是另一种状态了,语言根本说不清。

A:语言是交流用的。为了别人能听懂你的话,必须遵守一定的规则。比如不能偷换概念。如果我拿个鹿出来,你非要说那是马,那么这不是辩论,而是胡搅蛮缠。所以,如果你想继续辩论下去,咱们必须定些规矩:

1。所有概念必须前后一致。如果一方提出什么概念与平常的理解不同,那么那人就有责任先把那个概念解释清楚,不然就没有资格继续辩论。
2。一次只辩论一个命题,不能指东打西,转移视线。说长度就说长度,说时间就时间。一个命题没讨论完之前,谁换命题,就是认输。

B:玄学本就不在意识流当中,证明玄学必须用玄学的道理。就好像点横竖撇捺写不出英文来一样。但是你不得不承认就算是用科学也分明能证明玄学的道理。我说的都是各种科普理念,从未偷换概念。比如我说时间和长度的无常性,又说颜色和光谱无常性,只不过是各种举例,玄学的研究处就在这里,研究玄学就得从这里入手,何来指鹿为马?
1,我所有的概念都是围绕世事无常,又怎么来得前后不一致?
2,我所有的概念也围绕着世事无常的命题,也从未改变过命题。
您并不了解玄学的任何概念,不明白就说我是诡辩,这才是问题吧。这反而应了您说的那句话,就好像阴天看不见太阳就说太阳没有,您看不见大道的玄妙,就说大道不存在,这才是问题吧。

如果你想就一个问题讨论。那么,我们就一个最简单的无常性讨论。
那就是长短相较而形。
譬如一个球摆在那里,却并没有一个量表示他有多大。他就这么存在着。如果你是巨人,他就是小,如果你是矮人,他就是大。究竟多大才是他的真相?只因为你的变化,他就产生了相的变化,这看似很合理,但仔细想一下,这是因为他没有真正的大小,一切都是因为比较。要判断大小,必须有另一个人为固定的“标准”才可以。如果标准改变了,它的大小也会改变。这就是世间“有”的真相,因辨证而存在,否则一切都是无常的。而辩证的逻辑在世间和空间都泯灭后,就会归于无形的有形。

A:“长短相较而形”没有判断对错的标准,因此不是一个有效命题。可选的命题,比如说是“物体长短可比”或“物体长短不可比”。你选一个吧,我们来辩论。

B:哥们……我在和你讨论玄学,你这分明就是把我往玄学外带么……本来玄学就不能往命题上带!点横竖撇捺写不出英文你就说他们没用?如果你不明白,那么辩论就此打住吧。反正玄学的真义是在生活中感受的。谈论只不过是思考的兴趣。

发表评论

CAPTCHA Image
*