《评“《财经》报道：三聚氰胺溯源”》的评论

由：讨厌不懂装懂

Thu, 09 Oct 2008 06:13:51 +0000

支持方舟子先生的质疑。我看到徐超的这篇文章时第一个感受就是“媒体人又在不懂装懂，哗众取宠”。出了方先生提出的质疑外，我还想提出如下疑问：
原文：“此外，2007年，联合国粮农组织（FAO）和世卫组织联合发布的一份报告指出，以一种名为灭蝇胺（Cyromazine）的常用农药为例，其降解之后的惟一重要产物，就是三聚氰胺。目前，科学家在莴苣、芹菜、西红柿、土豆甚至蘑菇等农作物中，都发现有残留的三聚氰胺。尤其在蘑菇中，其残留最高达到每公斤17毫克左右。”
问：这种“名为灭蝇胺（Cyromazine）的常用农药”在中国是否也是“常用”？都用在哪些农作物上？对中国现有食品的影响程度（广度和深度）如何？文中提到的“科学家”是哪国的科学家？何时何地出于何种目的在上述蔬菜中检出三聚氰胺？这些蔬菜北京检出三聚氰胺是否因为使用了这种农药？如果没使用这种农药，是否也会有检出？中国没有限制其使用，就一定会滥用?如果文中借用的是外国的“研究成果”，那么为何含糊其辞企图要暗示“中国的蔬菜也很危险”？
就因为有徐“抄”这种不负责任的记者和《财经》这种门外汉编辑，国外媒体已经据此炮制出“中国蔬菜含有三聚氰胺”的新闻，“中国产品威胁论”再度复活。
《财经》就报道财经方面的信息，不要过多参与对于自己的外行的科学界，连小学水平的基本计算都没搞明白，当记者和主编太不够格了！
媒体不能混淆视听，不能不懂装懂，不能道听途说，更不能为了哗众取宠肆意渲染不负责任！
这样的报道显然已经损害到一部份种植蔬菜尤其是菇农的利益，有个别蘑菇制品生产企业深受其害，弄不好《财经》杂志要吃官司。徐记者和王主编还别得意太早。

由：alpha000001

Wed, 08 Oct 2008 10:04:34 +0000

主管编辑也来解释了！

由：王以超

Mon, 06 Oct 2008 06:16:48 +0000

首先，感谢方舟子的认真批评，尤其在关于溶解度的问题上。在这个方面，作为主管编辑，我负有主要责任。
以后，对于《财经》杂志的相关报道，也继续欢迎各位真诚的批评和指正。
但在两个问题上，请允许我做一些说明：
1，废品和纯品的成本问题
即使不考虑废料中的其它含氮物质，废料的价格仍然是相对较低的，这点文中所陈述的并无错误。如果以废料高者价格为800元/吨，含量20%计算，每吨价格也仅为4000元/吨，仍然远低于纯品的价格。你不能拿高者的价格800元/吨，除以低者的含量，得出一个天文数字来；因为这两者之间，是不对等的。如果含量真低到4-5%的话，相应的价格也肯定比这个价格低很多。
2，匿名信息源的问题
我在UCB做访问学者的时候，经常听老师说，新闻应该是“六边形”的，即最少有6个相对独立、而且反应不同侧面的来源，才能做到相对客观和公正。
但遗憾的是，在国内，受到种种条件的制约，我们只能在最大程度上接近这个目标。
这是因为国内的很多专家，都不愿意公开其姓名，出于各种考虑吧，尤其是涉及到一些敏感问题上。在这种情况下，我们只能承诺隐匿其身份。
在这种情况下，如何来确保被采访对象并非记者杜撰的呢？我们的处理办法是，要求记者在交稿子的时候，必须具名被采访对象的详细情况，包括单位、姓名。记者同时要提交采访记录，在编辑处备案。
关于这篇文章的信息源问题，我可以在此作为承诺，如果各位有疑问的话，都欢迎来我们办公室来查对。当然，来访者也需实名登记，并且遵守相应的承诺。
再说句题外话，也许有些人不那么喜欢舟子的性格，但我们必须承认其所做的事情，对于当今的中国而言，还是很有价值的。如果是一个社会需要牛虻的话，那么当今的中国尤其需要。
他也许不能裁判什么，但最起码，能让不少人多一些战战兢兢的敬畏之心。舟子也许不喜欢敬畏这个单词，但我指的是敬畏科学精神。
包括我们这些编辑、记者在内，一旦意识到有这样的目光在，也会说服自己多清醒一些，并尽量减少数据和逻辑上的错误。当然，绝对避免错误在操作上很困难，但只要能意识到这一点，就总是一种进步。

由：疯和尚

Wed, 01 Oct 2008 14:31:12 +0000

1g 尿素可溶于 1ml 水含氮量 46%左右，如果1g三聚氰胺废料中只有10%三聚氰胺，还有40%是尿素，则所含三聚氰胺可冒充0.1*0.64/0.16约0.4g蛋白质，尿素可冒充0.4*0.46/0.16约1.2g蛋白质，尚不计其他可溶高氮化合物。而且由于溶解度高，尿素可以不考虑溶解度的问题。这样算下来，添加废料，哪怕不是含三聚氰胺如老方所言70%的，而是仅含如记者所言10%的，也大有利可图。

我这是在质疑记者所说的“奶农添加三聚氰胺不合算”的说法，这样的计算没有问题，不过由于记者原来假设的是添加纯三聚氰胺，所以其实我这是所答非所疑了。还是老方的算法正确。

由：xuchao

Wed, 01 Oct 2008 11:39:19 +0000

whatever，不再回应。

由：方舟子

Wed, 01 Oct 2008 08:35:34 +0000

在徐记者的文章中的有关部分和辩驳中，没有出现一个被采访者的真实身份和名字，只是自己声称做了采访，别人无法查证，这难道不是道听途说？所谓加三聚氰胺在经济上不合算的说法，无非是从网上看来的，是一些不会算账的人可笑地把牛奶的收购价和三聚氰胺的价格简单对比的结果，徐记者居然号称是采访了“奶农、奶厂负责人、三聚氰胺的销售者”采访来的，有哪个“奶农、奶厂负责人、三聚氰胺的销售者”这么傻？这已经不是说道听途说的问题了。
三聚氰胺之所以被当成蛋白精，就是因为它各方面都比其他含氮物质更有优势（白色无味、不容易检测），疯和尚能扯成三聚氰胺废料好就好在含有其他含氮物质，也是一奇，这种科学精神的确让人钦佩。那样的话，何不直接加那些更便宜的其他含氮物质。三聚氰胺溶解度虽然不高，但完全能达到造假者的要求。事实上，三鹿奶粉中三聚氰胺的最高含量还没有达到其溶解度的极限。

由：疯和尚

Wed, 01 Oct 2008 07:58:11 +0000

“我咨询了之前在化工厂涉及生产三聚氰胺的人并且请一位老师做了三聚氰胺废料的试验，这样才有了“在纯度较高的废料中，三聚氰胺的含量往往可以达到10％至20％；即使纯度较低，其有效含量往往也在4％到5％之间”这样的结论。”
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徐记者的科学精神令人佩服。有点小小问题：除了三聚氰胺外，废料中是否也含有其他高氮化合物，只要这些高氮化合物，如你列出的：尿素、氨、硅胶、硝酸钾、亚硝酸钠等含量不低，则一样可以冒充很大量的蛋白，并且由于尿素氨硝酸盐的溶解度高，可能比单纯的三聚氰胺冒充蛋白的效果更好，从这方面来看，只能说“加纯的三聚氰胺可能不合算”，但加废料应该不会不合算。

我支持你的另一个“道听途说”，即三聚氰胺的另一来源是植物蛋白粉。2007年三聚氰胺的源头，植物蛋白粉可以提高奶制品中蛋白含量，并且同时可以降低奶粉的过敏原性，三鹿的配方得奖，一些列现象串到一起非常支持这种推测。

由：xuchao

Wed, 01 Oct 2008 07:37:54 +0000

道听途说这个词的意思是道、途：路。路上听来的、路上传播的话。泛指没有根据的传闻。
我不知道相比1989年美国人的论文还有参与生产三聚氰胺、检测三聚氰胺的人，哪个信息来源更可靠。
另外，您的算法有您的算法的道理，但是你不是奶农、也不是奶厂负责人、更不是三聚氰胺的销售者，如果我采访了后三者都对我说不合算，那么肯定是有他们的算法，而且这个算法肯定要比你的准确。

写科学新闻本来也不是道听途说，科学新闻也没有必要加上科学两个字就把人拒绝于千里之外。我去当地调查，找专家做饲料的检测，这些都不是靠道听途说来的，更不是靠wiki来的。至于你所说的科学文献，那是你一个依靠科学文献来写文章的评论性质科学家所要做的事。

由：方舟子

Wed, 01 Oct 2008 07:02:28 +0000

wiki当然有可能有误，这不需要你来提醒。我倒是要提醒你，写科学新闻不能靠道听途说。wiki的这个数据是给出可靠的文献来源的，你要反驳它，就要出示可靠的文献来源，而不是道听途说。何况依据你的数据，我已说明“如果三聚氰胺废料中三聚氰胺含量如此低，那么实际上比三聚氰胺还贵，而且不适合于当“蛋白精”用的。”你又如何解释？你对加三聚氰胺不合算的说法，也完全是道听途说，我已通过计算证明其不确，你又以道听途说来为自己辩护，那不是笑话嘛。

由：xuchao

Wed, 01 Oct 2008 01:23:23 +0000

【方舟子按：这篇文章的一些数据和推理有问题：
一、“按照目前的三聚氰胺价格，在饲料甚至原料奶中添加这种物质，从经济上而言并不合算。”属于想当然。三聚氰胺溶解度为3.1克/升，因此1升原奶最多可兑750毫升水，加入5.4克三聚氰胺，以每吨三聚氰胺价格12000元算，造假成本仅为6分钱，造假赢利大约为2元，经济上非常合算。当然，造假者总是要尽量降低成本的，而且还有同时掺入的乳清粉、植物油、烧碱等成本需要考虑，所以我相信他们如业内人士说的那样，用的是便宜得多的而且可以取代三聚氰胺的三聚氰胺废料。

二、“在纯度较高的废料中，三聚氰胺的含量往往可以达到10％至20％；即使纯度较低，其有效含量往往也在4％到5％之间。”如果三聚氰胺废料中三聚氰胺含量如此低，那么实际上比三聚氰胺还贵，而且不适合于当“蛋白精”用的。我看到的材料说，三聚氰胺废料中含大约70%三聚氰胺，其他部分也基本上是三聚氰胺的衍生物，都可以用来冒充蛋白质。（数据转引自Wikipedia，出处为SM Lahalih, M Absi-Halabi, “Recovery of solids from melamine waste effluents and their conversion to useful products”, Industrial & Engineering Chemistry Research, vol.28, 500-504 (1989).）】

首先回应第二个问题，在此之前，我也看到过wiki上面说，三聚氰胺废料中三聚氰胺的含量是70%，但这个说法是来自SM Lahalih和M Absi-Halabi著作的 “Recovery of solids from melamine waste effluents and their conversion to useful products”论文里的，是1989年使用的制作三聚氰胺的方法，20年后，即便是中国制造三聚氰胺的技术也提高了很多，不可能仍然在废料中有如此多的三聚氰胺。我咨询了之前在化工厂涉及生产三聚氰胺的人并且请一位老师做了三聚氰胺废料的试验，这样才有了“在纯度较高的废料中，三聚氰胺的含量往往可以达到10％至20％；即使纯度较低，其有效含量往往也在4％到5％之间”这样的结论。

同时，友善提醒方老师，wiki是有错误或者局限的，有些时候不足以为据。（上次我写兴奋剂的时候用过wiki的内容，发现几处错误）。

回应第一个问题，算法上面我并没有深究，因为通过三个渠道都听到这样直接加入三聚氰胺并不合算的说法，至于他们如何计算的我并没有问，这确实不对。下次一定注意。