《报道国外科研成果不应夸大中国留学生的贡献》的评论

由：shinjikun

Fri, 30 Nov 2007 04:52:26 +0000

对不起leon_bo先生。我又把您的东西仔细看了N遍。得出了我是个白痴的结论。——我的脾气是太坏了，嘴也太坏了，是我太浮躁，太幼稚。是我太冲动了。连立场都没有分清楚，就瞎评论，胡评论。
我彻底的错了。

向leon_bo先生表达万二分的歉意！

大家来骂我吧！

由：mufazi

Fri, 30 Nov 2007 03:13:04 +0000

TO SHINJIKUN

你又何必跟这种人理论呢?:)

由：shinjikun

Fri, 30 Nov 2007 03:08:55 +0000

不看中医就是卖国贼？
你就是那种拿着民族情绪的大刀，人挡杀人，佛档杀佛的。

由：shinjikun

Fri, 30 Nov 2007 03:06:37 +0000

to leon_bo:
你写这么多是认为我们都是白痴，看都看不完文章，更不敢辩？我告诉你，写得越多，错得越多。
懒得说你了，跟一般的支持中医的人的逻辑没有本质区别。
第一，没有中医西医的区分，只有去除了迷信成分的医学，和包含迷信成分的巫医假药之分。（假药不一定不能治病，只是不会像它被描述的那样罢了。如同假钞不是不能花）
第二，中医都几千年了，所以就一定好？封建帝制也几千年，该死就死。
第三，再好的中医，基础理论是迷信，基本药理学问题搞不清楚，全是白搭。什么望闻问切，不都跟算命的血的一套一套的么？

由：leon_bo

Fri, 30 Nov 2007 02:09:24 +0000

• 小窟窿言论集
• 小窟窿的数据不是我们制造出来的，实为现在社会上的医疗市场的事实。小窟窿没有那么大的力量让这么多的老百姓都相信西医，这是一个人心向背的问题。而且和方舟子、何祚庥老先生等也并无关系。要说压扁之类的话也不是我们能做到的，那是人心向背，是老百姓，其实可能或肯定也包括您们。
西医院的太平间火化的数据我们看就不要公布啦！因为就西医来说，各种疾病的治愈率和死亡率都有限定的标准，超过标准卫生局是不允许的。况且，如果那样老百姓也不会这样热衷西医治疗。所以，如果公布了数字，或就荫桥先生所要揭示的西医死亡的人数太多，不是更显得西医的西医在医疗市场上的份额大，工作多吗？中医还怎么发展？
提到西医癌症治疗的五年存活率，使我们到想到了许多的中医广告词“包治包好”什么的。95年我到香港开会，有一个朋友推荐了一个病人找我，28岁、女性、肝癌。问我的治疗意见和结果，我对她说的就是国际卫生组织的肿瘤治疗指南上的五年成活率。她说香港西医也这样说，但中医却说90%能治好。结果她看了中医，结果她就成了那10%里的人。后来我的那个朋友跟我说中医可能到现在为止也就看了这10%的人，那90%还没开始看那。五年存活率是一种科学统计的方法，连这都没有还搞什么医学？
关于国家给医学投资的问题，就单项目比投资额中医大大高过西医。只是西医在经济方面的效益（着来自医疗信誉）大过中医百倍乃至于千倍，西医可自行补偿。而中医院不也是开发了许许多多的西医项目挣钱来对中医进行补偿吗？国家卫生部除了统管医疗卫生各部门的各局司部门外，还专门为中医成立了一个国家中医药管理局就是例子。
荫桥先生提到十年，未来不出十年，p4医学（虽然我不懂是什么）将淘汰掉什么“科医”（也不懂）。也许就指西医吧。这倒让我很兴奋，我想我能看得到，希望荫桥先生不要让我们失望呦！
• 神农之后教育同学要实事求是，对谁的最好回答？其实现在中国国内的医疗市场的现状是有目共睹的。就是一个傻子也应知道中医在中国本该一统天下（如果中医好的话），也应知道现在中医几无立足。教同学们睁眼说瞎话？事实、结果本应最具说服力，但我们怕等不来啦！您们差距太大，如果算经济账西医的零头里您们那点也可以忽略不计。
老年病中医比较好？什么病？心脑血管病？癌症？我看中医各地在电视上的广告都有大量的广告，那疗效世界上绝无仅有。简直不是医学，是神学。不是大夫，是神仙。怪不得外国人说中国中医神奇，中国某些人更神奇，简直是巫婆神汉。我为这样的中国人汗颜，更为我们中国有这样的巫婆神汉感到惭愧和丢脸。别再玩儿虚的啦，我们这辈子能看到中医振兴，在国内市场能占1/3（我们降点标准），我们心里也踏实点。
• “事实胜于雄辩”这句话说得好，路见不平老兄说到了点子上了。不顾事实的说话，难道有眼疾。实践是什么，应该是长期（或十几年、或几十年或更长时间）社会生产或科学研究的过程。在这个过程中我们不断地发现着事物的发展规律，不断的探索、检验和论证着真理。但是如果不用科学的手段去把这些实践的结果归纳总结而形成数据的话，所形成的只是人们感性认识上的一些感觉而已，对再发展起不到什么作用。手段嘛有许多种，有实验室的实验、也有概率统计学实验、当然可能其中包括了所谓盲目性或探索性的实践。在医学中，对实践的要求很严，盲目性或探索性实践是绝对不行的。我们不知道中医目前的现状是否和盲目性实践或探索性实践过多有关。反正既已造成今天的事实，而且是这样明显的差异（本来应中医占中国医疗市场的绝大份额，现在整个大调个）。我们就应有目共睹，不应视而不见或有眼无珠。
• 我看“收官”后起码5年，神农之后先不要再进行博弈。我们国家经济形势越来越好，各行各业要想发展的话都形势大好。咱们还是那句话，只要医疗市场上中西医平分秋色（这已经够丢脸的了），您们到底需要多少年？我虽然年纪也不小了，但也还有几十年的活头，神农之后给个明白话，我们等得到吗？
什么科学的尴尬，我看是您们的尴尬。还要研究悖论吗？快研究怎么给老百姓看病，怎么达到最好的疗效吧！和我们吵有什么用，您们想过没有在何老先生被您们用悖论那、收关那什么的弄得不说话的时候，其实这才是真的不想理您们。您就那么点病人，大多数老百姓都不理您们，包括您们自己和您们周围的人（有了重大疾病首先找西医）都在信着西医，我们还………..！还是自己悟的好。
• 博主是否能回答：是否有了病去看西医的中国人都是反中医人士？这其中包括博主您吗？您不觉得连您也看西医会给西医提供更大的市场份额？不更加造成中医的萎缩吗？您的医院，医学院有多少西医项目？有多少西医设备（您可别说没有）？面对目前的中国医疗市场的现状，而且更面对您们学生未来的前途，您这几篇所谓理论套理论的文章真能稳定住您们学生的心理状态吗？他们毕业后或现在就看到的，（我现在还担任两家中医院的西医项目的顾问）中医院中的西医情况，大量中医大夫学习西医并改行西医，中医院里的60–70%或更多的收入是由西医行为得来的，他们真能稳定住？别再自欺欺人啦！再吹牛该拿诺贝尔奖啦（中国中医该拿诺贝尔奖的还少吗？）？！
• 博主尽费许多文章去捣所谓反中医人士的理论核心，但博主忘了一个自己立论的核心—中医的实践。并有实践是检验真理的标准之说。从两千年前到距今一百年左右的我们暂且说它是古代时期吧，中医在没有任何其他竞争的状态下实践着。那时的老百姓可能都能懂一些中医，有谁知道西医是怎么回事？一百年，仅仅一百年啊！是什么让绝大多数的中国人在绝大多数的看病上（恐怕这里也包括博主吧？）弃中就西（否则西医不会像今天这样）？是实践，这绝对是实践的结果。谁还能说这有什么其他原因？医学的问题不从医学里找，却理论套理论的反什么核心，您自己的核心都快没啦！稳定自己学生的阵脚，为给自己保住一碗饭，本也无可厚非。但因此而伤何老先生却也过分。我以不忿之心在此敬劝：别再做阿Q啦，更别为此再教出一些小阿Q们。做个君子，做点本分事儿。
• 中医是中华民族两千年医疗实践检验出的真理！反中医的一伙你能推翻这一铁论吗？
其实，并不是反中医的什么人要来推翻这个什么“铁证”。使您们自己不争气，存废不在我们，而在老百姓（这其中可能也包括您们自己或您们的亲友）。他们要是有病都看中医，还用在这里讨论吗？事实胜于雄辩。所以铁证不铁，即便是铁也锈了两千年了，所以才抗不住百十年西医的竞争。
我倒是觉得您们最好不要老靠什么“悖论”说话，学学用事实说话。
1、不说两千年经验，人们会认为您们幼稚，比不过西医有情可原；
2、不提中国瑰宝，人们会认为中医与西医的竞争起点一样，还不那么丢脸；
3、不提什么医学不医学，人们会觉得中医有疗效，我就觉得用某些中药炖只鸡很好吃，也很补；
4、少研究点“悖论”什么的，多研究点“最好的疗效”，病人多了可能中医除了针灸还能留下点什么；
小窟窿的一孔之见，爱听不听。现在我们倒觉得有这样一种现象：饱汉子知道饿汉子饥，也想帮，但是饿汉子自己硬撑着。
• “中医是中华民族两千年医疗实践检验出的真理！反中医的一伙你能推翻这一铁论吗？”博主的这句话我们觉得很好笑，这真理、这铁证到底现在是什么情况博主您不知道？中医在它土生土长的中华大地上，在孕育它的同源的文化上，在两千年的医疗实践的积淀上，在和它有着同源文化的中华民族的人群里，本该占有80%或更大的市场，起码也应平分秋色。但结果是什么呢？您们很清楚，我的上几篇文章也给过数据，您们也统计个数来瞧瞧？就算我们在数据上有出入，您总不会真来个现在我国的医院50%以上都是中医院了吧（就这个数也挺可怜的！？谁让您是本国的？）？
您们玩弄所谓的真理呀，悖论呀太多了，忘了您们是干什么的了。老百姓要的是疗效？差了几个字—最好的疗效，这才是医学。捏脚（足疗）也有疗效，那也叫医学？
• 我在美国学习的时候，遇见过这样的情况：我的外国同事非要吃中国饭，我们几个中国学生在我们的家里做了几个中国菜，特别是我们请了一个广东人来煲汤。外国同事对汤赞不绝口，而且指着汤中的一些枸杞等中药问是什么。我们说是中医中药，老外们竖起大拇指说：“很神奇。”但是到现在为止我们没有见过欧美的医院里使用过“针灸”以外的任何中医中药。包括在香港，我95年去的时候，西医诊所只让挂一个很小的牌子，很规范。中医只要你有钱，可以打天大的广告，那可能已经不是诊所了，太商业化了。
也许我们的博主认为那就是外国人越来越重视中医了。
• 1、真理靠实践来检验，医学实践检验到最后现在的结果是：
2、病人追求的是疗效,只有疗效。可是这么多年病人追求的结果是：
1）西医医院：占北京医院总数90%以上。占全国医院总数的93%以上。日门诊3500人以上的大医院，中医门诊不到40人（不是因为没有号，是没人挂）；西医进行中医行为不到1%；
2）中医医院：占北京医院总数不到10%。占全国医院总数不到7%。日门诊2000人以上的大医院（名义上没有西医专科），中医大夫接诊口述西医病名的90%以上，用望、闻、问、切中医诊断的不到50%，上来就做西医检查的50%以上，加上中西医检查都做的病人西医检查占病人检查的80%以上。而中医只占不到50%（其中有两样都做的）。在治疗方面，中医医院里所进行的治疗，中西医各占50%上下（西医治疗基本不规范）。
3）老百姓知道并基本理解中医十个病名的，几乎没有。而对西医知道并理解十个以上病名的，90%以上。就是中医院里真正懂中医的大夫又有几个？
按道理来说在中国中医应胜过西医，起码应平分秋色。因为：
1、中医土生土长，西医是外来的；
2、中医几千年，西医只有几百年，到中国只有百十年；
3、我们中华民族的文化源远流长，多少外族人来统治中原（汉族外，如元朝或清朝），即便占了中原在文化上也大部被我们同化（这一直让我们引以自豪）；
4、国家在舆论上和资金上对中医支持的程度远远大过西医；
5、中医在宣传上（在媒体上、广告牌匾上或小广告“社会牛皮癣”上）或宣传谋略上（什么家传秘籍、祖传秘方、什么世界无法解决的难题都能一疗程康复，三疗程去根）也远远胜过西医；
怎么中医在西医面前一败涂地？谁能说这不是实践、医学实践或是什么科学实践的结果呢？您们面对实事的时候总该有所感悟吧？要不就是您们的医院里根本没有给人们看病的科室，有的只是：真理科、悖论科、科学科、实践科等等。这是社科院，不是医院。这里面没有疗效，只会让人发笑。好汉不提当年勇，也别只做一个医学上扶不起来的阿斗（你们比阿斗强的是还有一张不服输的嘴），干点实事让我们看看。
小窟窿并不是非让您们理我，如果在一年后或五年后，在中医土生土长的中国得医疗市场上，中医还不能和西医哪怕是平分秋色的话，您说您们的话还有人信有人理吗？到那时您们还有脸说话吗？
• 我们不懂中医，我们懂人心。我们懂的是老百姓的需求，我们懂得是几千年，甚或是近百年中国医疗市场的变迁。所以在医疗市场上我们赢了。上面不是说了吗，只要中医在中国的医疗市场上能和西医平分秋色，就算您们赢了。还扯什么？
其实我觉得何老先生并没有偷换概念，他说科学也还是没有离开医学主题。我觉得您们才是背离主题、偷换概念，中医的存废之争怎么争到什么悖论、科学道德上来啦？也是，一谈到中国医疗市场的实际情况，您们就没什么可谈的了，因为在您们看来中国十几亿人口中有十几亿（可能也包括您们）都是卖国贼，都不看或很少看中医。中医存废之争并不是您们和方舟子、何祚庥老先生之间的争执、或理论上的争执，而是中西医之间的竞争，挣的是民心。各自要展示的是自己本领，正所谓是骡子是马拉出来遛遛。

由：leon_bo

Fri, 30 Nov 2007 02:07:46 +0000

小窟窿的小见解（关于中医）：
1、不要跩词，不管中医还是西医，科学检验的手段就是概率统计。西医做的许多事都要一个“循证医学证据”。什么是循证医学证据？就是我们通过大量医学实践所发现的一些规律、经验，都是概率的结果。但他们还仅仅停留在感性的认识上，没有数据上升不到理论。没有办法确定它的实际功效。就像小学生上学，不是上了学就都学会了，需要考试检验学习成绩。检验实际功效后也不是有功效就是医学，还要检验它功效高低。就好像小学生考试还有个及格不及格。又好像不是会跑步的人都能参加奥运会比赛，当运动员。你得有刘翔或接近他那样的水平。有没有治疗功效，达不达到医学的水平要靠检验。要想检验就要用概率统计，就要设计实验。有人说中医不能用概率统计，原因是中医病同症不同，不同的人得同一种病中医取证不同，这样的话中医就没法统计。我们认为这不对，第一：如果这样的话中医大夫所面对的每一个病人都是新病，即所有中医大夫都没见过的病。这病怎么看？这还谈什么医生，医学，简直是撞大运。第二：不是说中医已有几千年的经验了吗？经验是什么？经验就是概率，只是没有经过统计只停留在感性认识上的概率，是概率就能统计。否则还谈什么经验。所以中医不会不能统计。只要用科学的方法统计出数据，就能拿到循证医学证据。我们希望通过概率统计的方法将中医好的精华的一面和差的一面分开，好的留在医学里，差一点儿的不在医学里也可在健康保养学里（就像休闲中心里的足部保健或按摩），有些还可放在博物馆里。总之放对地方都是精华，放错地方（本来不行还应充大头）那就是糟粕。
2、中医到底有多少是精华，多少是糟粕？这个问题我们没法给出精确的数据。何祚庥老先生曾说过“中医10%是精华，90%是糟粕。”这句话曾遭到许多人攻击。当然，我对何老先生的这句话也不完全同意。请看我们统计的数据：
1）西医医院：占北京医院总数90%以上。占全国医院总数的93%以上。日门诊3500人以上的大医院，中医门诊不到40人（不是因为没有号，是没人挂）；西医进行中医行为不到1%；
2）中医医院：占北京医院总数不到10%。占全国医院总数不到7%。日门诊2000人以上的大医院（名义上没有西医专科），中医大夫接诊口述西医病名的90%以上，用望、闻、问、切中医诊断的不到50%，上来就做西医检查的50%以上，加上中西医检查都做的病人西医检查占病人检查的80%以上。而中医只占不到50%（其中有两样都做的）。在治疗方面，中医医院里所进行的治疗，中西医各占50%上下（西医治疗基本不规范）。
3）老百姓知道并基本理解中医十个病名的，几乎没有。而对西医知道并理解十个以上病名的，90%以上。就是中医院里真正懂中医的大夫又有几个？
是精华还是糟粕，上述数据一目了然。凭我们国家目前医学界的现实，中医在市场份额上还占不到5%，而我们中国人对中医的了解就连1%还不到。这是优胜劣汰？还是人心向背？中医几千年啊！西医只有几百年啊（到中国只有一百多年）！中医是土生土长在我们中国的土地上，是和我们中国文化同气连枝密不可分的，怎么我们绝大多数根本对西方文化没有任何印象而土生土长的中国人民对中医一点儿都不知道，反倒是对西医多少知道一点？这种现象是多少年市场的自然淘汰形成的，决不是何老先生的一句断语所造成的。就好像第一届奥运会的百米速跑冠军的成绩，现在可能连奥运会参赛资格都没有。所以没有必要攻击何老先生。而且就目前市场的现实来看，到底是中医能看10%的病还是有10%的病人在看真正的中医？看来，何老先生还算是客气的了。
我们倒是建议：中医应该赶快用概率的方法检验一下，把好的方面和差的方面尽快分开，把好的方面发扬光大，能留10%就不错。否则，再这样糊里糊涂下去，可能连1%都剩不下了。这只能怪那些不去促动中医发展，而只会胡搅蛮缠的人。什么科学不科学，能高水平的治病，让老百姓能接受才是真正的医学。
3、实践是检验真理的唯一标准，这句话我也同意。在这里上面的所谓概率统计的实践先暂且不提，只看上述事实。几千年的中医在近百年内的萎缩是事实吧！土生土长的中国人不懂土生土长的中国传统文化上产生的中医学是事实吧！几千年的我们中国的老祖先凭中医看病是事实，现在为什么萎缩？是因为有进入中国只有百十年的现代西医。我们说现代西医也只有几百年的历史，我想几百年前在没有现代西医的时候，西方人恐怕也得看病。这说明在西方的现代西医之前可能或肯定还有一个古老的西医，而正是现代西医的出现使古老的西医被更替掉了。在上述事实里我们已经都即看到了明确的实践过程，又看到了实践的结果。恐怕再接下来的实践就只有概率统计了。快做吧！别再什么真理不真理、科学不科学的、悖论不悖论的了，吵那些有什么用？老百姓看病花钱是要结果的。有本事你让中医在中国市场上（仅仅是中国市场上）与西医平分秋色。能的你！？

由：红尘有你

Thu, 29 Nov 2007 23:05:57 +0000

对方舟子文《中医理论的非科学性》的看法

什么是科学理论？科学理论是在“假设”基础之上，建立一套完整自洽的体系。理论是否正确，通过理论体系预言的现象是否与实践一致来检验。理论基础的正确性是不可以被证明的，理论基础的主要特征是假设，如果理论在较大的程度上被实践检验为正确，那么这个理论就是科学的理论。科学理论具有继承性，一个新的理论体系的理论基础可以建立在已知的科学理论体系之上。例如，西医理论是建立在现代物理、化学、生物学等基础学科之上。

虽然可以证明理论的内部结构是自洽的，推理是正确的。但由于假设性和推理演绎的复杂性，一般来说没有绝对正确的理论体系，理论只有好的理论和不好的理论之分，好的理论更好的指导实践，上升到一定高度就成为科学理论。不好的理论所预言的结果常常和实践相违反。

“中医的理论基础是元气论、阴阳学说和五行学说。”

元气论、阴阳学说和五行学说是人们对自然界的一种描述，描述自然的方法可以有很多种。现代西方科学是一套较为完善的体系，它发展了很多学科，很好的指导了人们的实践。但并不意味着描述自然界的方法是唯一的，各种描述方法是取长补短，互为补充的。

医学的研究对象是高级生物体，生物体是非常复杂的系统，用现代科学理论来描述还有很多空白。那么我们就不应该排斥用其他的方法来描述。有的人认为“元气论、阴阳学说和五行学说”，明显是错误的，和现代科学相悖的，我们为什么还要用它来描述自然界呢？

举个不太恰当的例子，让我们来引用物理学家玻尔在解释量子力学时的名言：“并没有什么量子世界，只有一个抽象的量子物理学的描述。认为物理学的任务是去发现自然究竟是怎么样的想法是错误的。物理学只有关于我们对自然能做何描述。就是说人们根本不可能判断自然到底是什么，我们只能讨论如何来描述自然。”虽然量子力学的理论基础或者说假设是那样的抽象和不可琢磨，但不能妨碍量子力学成为真正的科学。

作为牛顿力学的理论基础虽然直观和易于理解，但和更接近真实的爱因斯坦相对论是相悖的，就是说牛顿力学的理论基础是不正确的，理论基础的假设存在非常大的本质问题，但这也不影响牛顿力学的科学性，在有点局限的情形下非常广泛地在指导人们的实践。

回到中医，诚然，中医不太可能像西医那样无可非议的被认为具有科学性。但作为也能在某种程度上指导人们实践的中医理论，想推翻它或者说不具科学性绝对不像“方周子”在文《中医理论的非科学性》所阐述的那样简单。

随着现代科技的发展，西医能越来越多的解决问题，中医很可能慢慢走向消亡的命运。但就目前的历史阶段来说，在西医不能解决一切的情况下，和我国具有千年中医文明的历史条件下，我们应该本着这样的观点：

基于高级生物的复杂性，明确中医理论对生物体的哪些描述可以较好的指导实践，如果能弥补西医的缺陷，我们应该继续加以利用；对于中医有特别长处的地方应该发扬光大；本着实事求是的原则对于错误的结论应该修改或抛弃；对于和西医相抵触的结论应该服从于西医。

由：老毛

Thu, 29 Nov 2007 16:37:37 +0000

看完GGHK的评论，我还真的去看英文报道了，哈哈

由：老毛

Thu, 29 Nov 2007 16:34:43 +0000

to：大家，何必费力和这种嘴脸的人争论呢？
因为我被他给误导了

由：林东行

Thu, 29 Nov 2007 15:47:26 +0000

to：
那个“摘录一段方攻击徐的一段文字，看看方的真面目”的gghk，
我从你摘录方的和徐的文字可以看出徐荣祥和你的真嘴脸。

to：大家，何必费力和这种嘴脸的人争论呢？